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Conversation avec Carl Bernstein, journaliste, écrivain, prix Pulitzer en 1976. En 1972, avec son collègue Bob Woodward au quotidien Washington Post, il fut auteur de l’enquête qui porta à l’impeachment de l’ancien président des États-Unis Richard Nixon pour le scandale nommé Watergate, c’est-à-dire l’action d’espionnage, menée par l’ancien président, au quartier général du parti démocrate. La conversation a eu lieu dans la ville italienne de Pérouse pendant le festival international du journalisme, du 09 au 13 avril 2008.

Antonio Torrenzano. Le réseau web aide-t-il un reporter dans sa recherche de nouvelles données et sources d’informations?

Carl Bernstein. Le réseau net est une grande opportunité pour les reporters parce qu’il offre nombreuses sources et il donne nouvelles solutions aux ressources institutionnelles. Aux États-Unis, mais plus en général dans le monde anglo-saxon, nous sommes en train de développer de synergie entre les médias numériques et la presse écrite. Je constate, en revanche, qu’en France, en Italie, en Espagne ou en Belgique, la presse écrite prévaut encore sur les nouveaux moyens d’information numériques, mais les analyses et les manières de procéder de la presse écrite européenne ressemblent trop souvent au journalisme de la télévision. Je crois encore que le net soit une grande occasion pour les lecteurs, qui peuvent se créer de propres journaux en base à leurs préférences. Un lecteur par exemple qui étudie les dynamiques régionales du Moyen-Orient, il peut décider de visiter des sites de quotidiens israéliens, puis ceux de la télévision al-Jazeera, lire après les commentaires de la presse Britannique et Européenne. Dans cette manière, chaque lecteur construit son journal fondé sur la hiérarchie de ses intérêts. La presse traditionnelle européenne survivra à cette évolution, mais elle restera toujours dans un précaire équilibre avec ces nouveaux moyens numériques.

Antonio Torrenzano.Pourquoi croyez-vous important savoir écouter ?

Carl Bernstein. Pour le simple motif que, dans la plus grande partie de circonstances, les gens parlent en affirmant toujours de choses intéressantes et, en les sachant écouter, les journalistes obtiennent de nouvelles qui ont de la valeur. Presque chaque histoire que j’ai racontée pendant ma profession, elle s’est toujours révélée différente depuis le début de ma recherche. Par exemple, dans le scandale Watergate, au début de mon enquête, je croyais qu’il pouvait y être l’agence CIA derrière l’événement d’espionnage aux dommages des démocrates. Si j’étais resté sur cette certitude, je n’aurais rien découvert. Je n’imaginais pas que beaucoup d’individus pouvaient être impliqués au scandale. Moi et Bob Woodward, nous n’avions pas cette certitude comme après nous avons découvert. Les préjugés n’aident pas d’être des bons journalistes. Il faut faire parler beaucoup les protagonistes d’un événement et il faut écouter tout ce qu’ils affirment. C’est celui-ci, le meilleur moment, dans lequel les journalistes obtiennent les meilleurs morceaux d’une nouvelle qui peut devenir unique. On peut certainement rester très surpris comme individu et journaliste par ce qu’on écoute, mais on se découvre dans cette manière les nouvelles les plus exclusives. Je me souviens, à ce sujet, quand j’étais reporter à ABC news, comment je trouvai la nouvelle relative à l’armement des mujaheiddin en l’Afghanistan contre l’ancienne Union Sovietique de la part des États-Unis,de la Chine, de l’Égypte et du Pakistan. Ces États avaient paraphé une alliance secrète pour armer les mujaheiddin contre l’armée rouge soviétique. Il fut par hasard, parce que la source qui me donna cette nouvelle, je l’avais contactée pour avoir de nouvelles informations sur le Nicaragua. Je l’écoutai dans une manière attentive et je me suis rendu tout de suite compte que les informations étaient très intéressantes. La nouvelle et le dossier que j’ai écrits successivement, ils furent confirmés dans la réalité par l’embarras de ces États.

Antonio Torrenzano. Comment fournir aux lecteurs les meilleurs renseignements possible ?

Carl Bernstein. Chaque journaliste devrait toujours donner la meilleure version de la vérité. Il devrait toujours être un humble vérificateur, entêté dans la recherche des sources, un individu curieux. Avec Bob Woodward, nous avons employé beaucoup de temps pour mener à terme notre enquête sur la situation Watergate. Nous avons écouté beaucoup de gens et, tout ceci, il a exigé du temps. À l’époque de la circonstance Watergate, tout fonctionna à la perfection parce que nous fîmes notre travail de reporters, mais aussi les institutions américaines, du Congrès à la magistrature, elles firent leur partie. Dans la crise iraquienne, au contraire, il n’a pas été ainsi. Et la confirmation a été que le président George W. Bush a été réélu malgré tous les médias, ils ont démenti la version officielle communiquée par la Maison Blanche sur la guerre irakienne. Les médias américains ont été très lents à reconnaître que seulement le président George W. Bush voulait cette guerre contre Saddam Hussein avec le mensonge des armes de destruction de masse. Nous ne pouvions pas savoir la vérité sur les armes de destruction de Saddam Hussein, nous avons été trop lents à découvrir ce mensonge parce que ce qu’ils nous racontaient sur les armes ou sur les collusions entre le dictateur irakien et les auteurs des attentats du 11 septembre, c’était plausible. Puis le mensonge a été effacé par la vérité, les médias américains ont découvert les tortures en Iraq, le chaos et il est apparu évident la faillite catastrophique du conflit. Celui-ci, il est l’objectif qui doit poursuivre un vrai reporter. Pour faire notre activité il sert beaucoup d’humilité, un sévère entêtement, savoir écouter, haute curiosité. Nous déroulons une fonction pour laquelle, ce n’est pas important être un personnage connu, mais le but fondamental de poursuivre le bien public. Nous ne devons jamais viser à un résultat politique ou personnel auquel nous aspirons. Notre devoir est celui d’éclairer la réalité pour la faire voir et la faire comprendre à nos lecteurs. Trouver la meilleure version de la vérité ne signifie pas aller à la chasse de papillons, mais écouter beaucoup de gens, être tenaces, n’ être jamais séduit par l’idée d’un journalisme sensationnel.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Boris Biancheri, président de l’agence de presse italienne ANSA, directeur de l’Institut de politique internationale ISPI de Milan, écrivain. Ancien ambassadeur, il a représenté son Pays du 1979 au 1984 à Tokio, puis à Londres du 1987 au 1991, enfin à Washington jusqu’au 1995. Rentré en Italie, il devient jusqu’au 1999, secrétaire générale du Ministère des Affaires étrangères de son Pays. Il est auteur de nombreux essais et romans, dont le dernier, titré «L’ambra del Baltico», il a été publié par les éditions Feltrinelli. L’entretien a eu lieu auprès de l’Institut de politique internationale ISPI à Milan.

Antonio Torrenzano.Vivons-nous dans une époque d’un profil incertain? Est-ce que les nouveaux conflits seront pour la gestion des ressources naturelles ?

Boris Biancheri. L’émergence d’une communauté internationale qui n’est plus seulement celle des États et de leurs gouvernants, mais aussi celle des peuples et des hommes, longtemps réduits au rôle de figurant des relations internationales, elle est devenue une réalité. L’idée qu’il existe un patrimoine commun de l’humanité ou encore des biens naturels mondiaux qui ne peuvent être gérés seulement par chaque État, elle progresse lentement. L’eau, ressource rare comme vous l’avez définie, est devenue un problème de notre présent. Il reste à inventer, par la négociation internationale, des modes de gestion qui permettront de dégager et de prendre en considération l’intérêt général de l’humanité toute entière. Je constate qu’il y a une prise de conscience d’un droit à la survie pour les hommes d’aujourd’hui et pour les générations futures. Mais, je note encore que cette prise est fragile. Elle cède souvent devant la vigueur des nationalismes, des intérêts et des égoïsmes de toute nature. Nous vivons dans une époque d’un profil incertain. L’opposition frontale entre ouest et les pays communistes, elle est maintenant à nos épaules. Cependant, c’est encore difficile dessiner les lignes du nouvel ordre du monde, qui peut être représenté à présent comme une trame de conflits, d’antagonismes (souvent mortels), sédimenté dans le temps. Les gouvernants ne jouent sans doute pas, dans ce domaine, un rôle d’impulsion assez prononcé, par crainte de compromettre à court terme les intérêts nationaux dont ils ont la charge. J’ajoute qu’il n’existe pas encore de mécanisme de régulation qui soit légitime et efficace, en vue d’une répartition équitable des fruits de la mondialisation. Cela explique l’acuité contemporaine d’une véritable question sociale internationale qui concerne l’humanité toute entière. Les inégalités et la pauvreté s’accroissent en même temps que la richesse.

Valentina Brini. Dans un tableau ainsi dramatiquement écrasé, dans une scène internationale en instable équilibre entre mondialisation et nationalismes, comment recomposer les contrastes par le dialogue ? Encore, quel sera le travail d’un diplomate par rapport au nouveau temps mondial ?

Boris Biancheri. Henry Kissinger, ancien secrétaire d’État américain affirmait, il y a quelques années, que les agents diplomatiques n’avaient plus de raison d’être dans la mondialisation. Mais, il y a qui, en revanche de Henry Kissinger , pense qu’il soit encore temps de dialogue diplomatique et, que seulement par les moyens diplomatiques, la communauté internationale puisse arriver dessiner la nouvelle carte géographique du monde. Un nouvel ordre capable de donner satisfaction aux droits des peuples. Je crois que dans notre présent contemporain, le dialogue et le travail diplomatique pourront servir à interpréter les diversités du monde en effaçant les oppositions. Redessiner le monde est, à présent, impossible. Il y a certainement un nouveau procès en cours. La mondialisation annule les frontières, mais elle ne les annule pas complètement et nous le voyons tous les jours.Il s’agit de trouver une nouvelle manière de vivre ensemble, de cohabiter parmi toutes les traditions,histoires et cultures différentes. Il est certainement devenu plus compliqué qu’il y a dix-huit ans, mais il faudra trouver la solution. Pendant la guerre froide, nous avions la menace imminente d’une guerre nucléaire; aujourd’hui nous avons des conflits que nous ne pouvons pas honnêtement prévoir. Il y a maintenant beaucoup de risques localisés, donc plusieurs zones de crise de nouveau type, et cela exige un travail d’ajustement, d’analyse pour dépasser les difficultés de nouveaux conflits et trouver de solutions certaines.

Antonio Torrenzano. Est-ce que la mondialisation a compliqué ce nouveau processus historique?

Boris Biancheri. La mondialisation, d’un côté, elle nous a donné une communication instantanée ou de transports devenus faciles;de l’autre côté, un processus où les appartenances de groupe se renforcent et les religions sont utilisées en fonction identitaire. Le monde traverse donc un changement profond qui amène plusieurs peuples non européens à chercher de nouveau leur identité et le chemin de leur avenir. Mais, la mondialisation signifie aussi interdépendance et cohabitation. Ce qui arrive aujourd’hui, dans quelque part dans le monde, nous touche tous. Mais cela signifie aussi que la culture mondiale ne détruit pas les identités, mais les transforme. Il s’agit de quelque chose d’absolument nouveau, mais en même temps d’ancien. L’ancienne Union Sovietique s’est désagrégée en quinze républiques, depuis le 1990. L’ex-Yougoslavie a été la circonstance typique : il y a eu une longue période d’ajustement, de crise, de guerre, d’activité diplomatique et cinq nouveaux États à présent. La Bosnie a été, par exemple, un processus diplomatique. Un calcul réussi aussi pour la forte pression de l’opinion publique mondiale autant que de médias, de télévisions et de la presse écrite dans une manière particulière. La faillite emblématique, en revanche, que nous avons sous nos yeux, c’est au Moyen-Orient. Dans ce moment, c’est la région la plus chaude de la planète. Depuis cinquante ans, la diplomatie ne réussit pas à trouver de solution où, le noyau central de la crise, c’est le conflit entre l’État d’Israël et l’Authorité palestinienne. Depuis longtemps, la diplomatie développe de grands efforts, mais sans succès. Je crois, toutefois, que aussi dans un monde virtuel, dont beaucoup de choses se peuvent faire sans une participation directe, l’action diplomatique sur le terrain reste nécessaire. La réalité d’un pays, l’on apprend de l’intérieur. Les zones géographiques, nous les intériorisons en vivant pour longues périodes sur le terrain en discutant avec la population locale des leurs affaires courantes, leurs intérêts. Savez-vous pourquoi ? Parce qu’en réalité le monde, malgré toutes les mondialisations, il est fait encore de réalité et de cultures différentes. Il est important n’oublier jamais l’idée d’altérité, l’histoire de chaque individu devant à nous, ses espoirs, ses mythes, sa culture, sa religion. Nous mangeons grosso modo toutes les mêmes choses, nous mettons grosso modo tous les mêmes vêtements, mais nous ne pourrons jamais effacer l’histoire passée de chacun de nous.

Valentina Brini.

Antonio Torrenzano.

Riccardo Petrella est professeur à l’Université Catholique de Louvain (Belgique) où il enseigne «La Mondialisation» et «La Société d’information». En 1967, il travaille à Vienne (Autriche) au Centre européen de Recherches en Sciences sociales de l’UNESCO dont il sera nommé Directeur en 1970. Ses champs de recherche sont le développement régional, l’innovation technologique, la recherche comparative transnationale.En 1978,il rejoint la Commission Européenne dans le cadre du Programme FAST (Forecasting and Assessment in Science and Technology).Directeur de ce programme de 1979 jusqu’en 1994.Conseiller à la Commission européenne en matière de politique de la science et de la technologie entre 1997 et décembre 2003. Il a été aussi le fondateur en 1992 et premier secrétaire général de la European Interuniversity Association for Education on Society, Science and Technology (connue en tant que ESST) regroupant 15 universités européennes.Il a été également pendant trois ans professeur au Collège d’Europe à Bruges et à l’Université de Liège. Il a été “Visiting Professor” dans plusieurs universités au Canada, aux États-Unis, au Brésil, en Argentine, en Corée du Sud et dans de nombreux pays d’Europe occidentale. La rencontre et la conversation a eu lieu à Rimini auprès du Centre international de recherche Pio Manzù.

Antonio Torrenzano. La crise mondiale de l’eau existe et les statistiques des Nations unies confirment que 1,5 milliard d’êtres humains n’ont pas accès à l’eau potable. L’hypothèse d’une crise mondiale de l’eau, dans les années 2015-2020, signifie qu’il y aura plus de la moitié de la population mondiale sans accès à l’eau potable et que pour l’autre moitié, l’eau sera de plus en plus devenue chère. Cette hypothèse montre-t-elle aussi l’échec de l’ancien concept de développement économique ?

Riccardo Petrella. L’idée que nous avions de développement, elle avait un sens aussi politique. Cette idée indiquait la capacité de se libérer de la condition de pauvreté en conjuguant cette idée avec le concept de de justice. Dans les derniers temps,en revanche, le concept économique de développement a été plus identifié avec l’augmentation de la capacité productive, avec la technologie et, ensuite, avec une recherche inouïe de croissance économique. L’ancien sens du concept a été donc modifié vers une simple idée de croissance quantitative des produits destinés à la consommation. Le développement est devenu moins social, moins humain, moins politique. Plus financier, plus illégal et plus prédateur des ressources de la nature. Une première réaction contre ce concept de croissance a produit, dans les années 1970, le mouvement écologique et plusieurs associations sans but lucratif (je pense par exemple à Green Peace,WWF) qui ont toujours dénoncé les actions prédatrices vers la planète. Encore, contre une idée de développement fondé sur une production massive, pas respectueuse de l’environnement. Aujourd’hui, le concept d’une consommation schizophrénique, il n’est plus praticable.Pourquoi désirer toujours plus ?

Elena Fontanesi. Est-ce que j’aimerais comprendre à qui l’eau appartient ? S’agit-il d’une ressource naturelle commune ou d’un bien économique qui est en train de devenir privé ?

Riccardo Petrella. Si la communauté internationale n’intervient pas, je dirais que nous sommes vraiment arrivés au désastre. C’est depuis les années 1970, que nous soutenons que les solutions pour un développement écologique et durable exisistent . Les gouvernements se doivent convaincre qu’il faut opter pour une conception économique différente et que les ressources de la planète sont destinées à s’épuiser. En 2020, le risque est que 60% de la planète se trouvera sans plus d’eau potable. Les mots clés sont connus : limiter les consommations domestiques d’eau, reconvertir le développement, rééduquer les gouvernements à considérer l’eau comme ressource publique et un bien commun qui va s’épuiser. Le noeud est tout à fait politique. Les chiffres, ils parlent clair : dans l’année 2020, trois milliards de personnes n’auront plus accès à l’eau. Dans cette hypothèse, il y’aura une pénurie de ressources hydriques pour beaucoup de monde. Il faut inverser cette tendance. Je souligne encore le risque de la finance privée que dans vingt ans, elle pourra devenir la patronne absolue des ressources terrestres devenues rares. Des solutions technologiques existent, mais on ne peut pas penser continuer à dissimuler le problème. Le procès de marchandisation des ressources naturelles fondamentales avance sans trêve en transformant l’eau de bien commun à bien de consommation. Ce procès en cours, il diminue la garantie d’un accès égalitaire à la ressource en expropriant les citoyens au droit de participer dans la définition des politiques de gestion. Le début de la solidarité entre citoyens, entre peuples et entre générations il laisse la route, encore une fois, à la simple logique économique de la demande et de l’offre. La lutte pour l’affirmation du droit à l’eau comme droit commun et collectif concerne la nécessité de définir de nouveaux domaines juridiques, jusqu’à présent méconnus malgré les nombreux combats des communautés indigènes. Le droit à l’eau n’est pas encore reconnu dans le monde entier.

Antonio Torrenzano. Je retourne encore une fois sur l’idée de développement économique, parce que dans votre réponse précédente vous n’avez pas exprimé vos suggestions sur le concept de croissance soutenable et éthique. Qu’est-ce que vous pensez à ce propos ?

Riccardo Petrella. Qui proposait un développement éthique, il soutenait un modèle qui ne pouvait plus produire biens et services sans répondre aux qualités fondamentales de l’individu, du social, de l’environnement. Le système économique dominant s’est approprié de cette idée et il l’a pervertie en théorisant l’idée qui est désormais la meilleure condition pour que les entreprises capitalistes sur le marché deviennent plus compétitives. La culture dominante a complètement dénaturé l’idée d’un développement éthique en la réintroduisant dans le système, comme nouveau modèle au service de la compétitivité et pour la création de nouveaux profits pour les capitaux financiers. La conception durable et éthique devient ainsi parfaitement cohérente avec le développement des consommations, à l’usage du système dominant qui a effacé l’idée originairement conçue.

Elena Fontanesi.

Antonio Torrenzano.

Conversation avec Erik Orsenna, écrivain, économiste, membre de l’Académie française depuis le 28 mai 1998.Après onze années de recherche et d’enseignement dans le domaine de la finance internationale et de l’économie du développement (Université de Paris I, École normale supérieure).En 1981, Jean-Pierre Cot, ministre de la Coopération, l’appelle à son cabinet. Il s’y occupera des matières premières et des négociations multilatérales. Deux ans plus tard, il rejoint l’Élysée en tant que conseiller culturel (et rédacteur des ébauches de discours subalternes). Dans les années 1990, auprès de Roland Dumas, ministre des Affaires étrangères, il traitera de la démocratisation en Afrique et des relations entre l’Europe du Sud et le Maghreb.Entre-temps,il a quitté l’Université pour entrer, en décembre 1985, au Conseil d’État. Conseiller d’État depuis juillet 2000, actuellement en disponibilité. Il est aujourd’hui vice-président de la société Cytale (livre électronique). Parallèlement à ces activités administratives, il a écrit sept romans, dont La Vie comme à Lausanne, prix Roger Nimier 1978, et L’Exposition coloniale, prix Goncourt 1988. Il préside le Centre de la mer (Corderie royale, à Rochefort). La conversation a eu lieu dans la ville italienne de Mantoue pendant le «festival della letteratura» et au Salon du livre de Paris.

Antonio Torrenzano. L’eau sera le problème du XXI siècle. La rareté, la pollution, les conflits pour en avoir la gestion, ils feront devenir l’eau précieuse de plus en plus. De ressource offerte par la nature, l’eau va devenir une marchandise d’échange et une nouvelle source de profit pour les spéculateurs. L’eau deviendra cause de graves conflits, soit à l’intérieur d’un pays, soit entre de groupes sociaux différents, soit entre pays voisins liés par une source commune d’eau. Les besoins d’eau augmentent encore par la haute croissance démographique, mais aussi pour de pratiques agricoles et industrielles pas toujours parcimonieuses ou soutenables.Quoi faire? Quels choix ?

Erik Orsenna. Je connais les chiffres par coeur et il faut continuer à les citer: un milliard d’habitants de la planète n’ont pas accès à l’eau et 2,6 milliards vivent sans système d’évacuation des eaux usées, 25 000 êtres humains meurent chaque jour faute d’eau,dont la moitié sont des enfants. Pasteur dénonçait le fait que 90% des maladies ont pour origine des carences en matière d’eau. Ce qui était vrai dans son temps l’est plus encore aujourd’hui. L’absence d’eau tue dix fois plus que les guerres. Notre avenir est encore plus inquiétant que notre présent. Les chiffres parlent d’eux-mêmes: les réserves mondiales par habitant sont passées de 16800 mètres cubes en 1950 à 7300 en 2000 et atteindront probablement 4800 mètres cubes en 2025. Il faut avoir le courage de dire que les objectifs du Millénaire paraissent hypocrites. Les investissements consentis chaque année pour améliorer le système d’accès à l’eau atteignent aujourd’hui presque 15 milliards de dollars. Cela est nécessaire, mais cela ne suffit pas. À partir de là, il reste à construire l’avenir. Et, dans ce domaine, il est deux tâches à accomplir :d’une part, tourner le dos aux fausses solutions et, d’autre part, poser les vrais problèmes.

Carlotta Pivetti. Est-ce que vous pourrez nous faire des exemples? Et encore, vous affirmez dans vos essais qu’il existe des raretés plus criantes et plus urgentes que d’autres: pour l’accès à l’eau, faut-il préconiser une solution rapide ?

Erik Orsenna. Il existe des raretés plus criantes et plus urgentes que d’autres: c’est vrai. L’accès à l’eau est un problème urgent. Dans certaines régions de la Chine, par exemple,il faut puiser à plus de 1000 mètres pour trouver de l’eau non contaminée; le lac Tchad a perdu 95% de sa surface; la mer d’Aral a presque été rayée de la carte. On pourrait multiplier à l’envi ce type d’exemples. Mais le vrai problème reste celui de l’accessibilité. À mon avis, le problème principal n’est pas celui du gaspillage de l’eau, ils sont ceux de l’agriculture et ceux du non-traitement des eaux usées. Concernant l’agriculture: 73% de l’utilisation de l’eau douce est assurée par l’agriculture (contre le 21% pour l’industrie et 6% pour les usages domestiques). Il faut 4500 litres d’eau pour produire un kilogramme de riz. Le 40% de l’alimentation mondiale est produit par un système d’agriculture irriguée. Or, 20 à 60% de l’eau prélevée par ces systèmes s’évapore pendant processus. Concernant le non-traitement des eaux usées, rappelons que,dans les pays en développement,40 à 60 % de l’eau est perdue, en raison d’infrastructures défaillantes.Sur le fond, l’un des problèmes majeurs reste celui de l’inégalité d’accès à l’eau. Inégalités entre pays, inégalités entre régions, inégalités entre quartiers. Je souligne que 82% de la population d’Afrique a des difficultés d’approvisionnement d’eau contre 35% des Américains et que la consommation quotidienne d’eau à usage domestique est de 300 à 600 litres en Europe contre 10 à 40 en Afrique.

Antonio Torrenzano. Quelles solutions proposez-vous pour améliorer la situation?

Erik Orsenna. Quatre points me semblent prioritaires. Le renforcement de l’Aide publique au développement dans l’intérêt des lignes d’action de collecte et de gestion de l’eau. La priorité doit être donnée à la gestion des problèmes agricoles. C’est dans ce domaine qu’il faut porter le fer en priorité. Et l’Europe, qui subventionne son agriculture doublement puisque celle-ci bénéficie, en plus de la PAC, d’une tarification privilégiée en matière d’eau, se doit de mettre un terme à cet égoïsme aux conséquences meurtrières. Encore… la gestion de l’existant. Commençons par mieux gérer les ressources dont nous disposons.Priorité dans ce domaine doit être donnée à la collecte et la gestion des eaux de pluie.Avec une difficulté. Qui est celle de la gestion des réformes dans le temps. Enfin, la décentralisation des programmes. Fournir de l’eau en Inde coute en moyenne deux dollars par personne avec les techniques de collecte de l’eau de pluie et plus de 200 dollars si l’on choisit de faire des mégabarrages.

Carlotta Pivetti.

Antonio Torrenzano.