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Conversation avec Domenico De Masi, sociologue, professeur de sociologie du travail à l’université de Rome-la Sapienza, auteur de nombreux essais traduits en plusieurs langues étrangères, il dirige auprès de la maison d’édition Franco Angeli de Milan des recherches et études sur le marché du travail. Le dialogue avec le sociologue a eu lieu à Naples.

Antonio Torrenzano.Pourquoi, selon vous, sans lenteur l’imagination il s’éteint?

Domenico De Masi. Sans lenteur l’imagination il s’éteint et le bien-être se dissipe. La qualité de la vie est entrée en collision dans la vie privée et dans le travail de tout le monde à cause de la vitesse. Le bonheur, affirmait Wolfgang Amadeus Mozart, est seulement l’imagination. Bien que l’homme soit un des animaux plus lents de toute la création, la gaucherie de son corps a été toujours rémunérée par la vitesse de son imagination. Mais ici, il bondit le paradoxe : nous réussissons à être assouvis avec l’imagination seulement si elle est alimentée à travers la réflexion et le calme. Pour avoir une douce vie il faut imaginer, pour imaginer il sert de réfléchir, pour réfléchir il faut se donner le faste de la pause, c’est-à-dire d’aller doucement. L’imagination est une voiture rapide qui, pour courir, a besoin de l’étrange carburant que c’est la lenteur.

Antonio Torrenzano. Une ressource précieuse la lenteur ! Mais depuis de siècles, l’homme a préféré la considérer comme un handicap autant que la faim, la misère, la maladie, la solitude.

Domenico De Masi. L’homme contemporain, pour mieux dire la société industrielle, il s’est concentré sur la vitesse et sur la technologie en réalisant un progrès sans précédent. Pour se déplacer plus vite avec les voitures, pour produire de plus en plus plus rapidement, pour prendre dans deux minutes un repas chez McDonald’s, pour fixer plusieurs rendez-vous dans la même journée jusqu’à vivre dans la continue anxiété d’arriver en retard. On peut dire, comme l’écrivain italien Ennio Flaiano affirmait, que dans des heures de pointe il est devenu impossible aussi l’adultère. Aussi le monde des enfants a pris les mêmes rythmes infernaux des adultes. Les petits, ils sont soumis désormais à une girandole précoce d’engagements minutieux : après l’école la piscine, l’activité sportive, le cinéma, la danse et tous les cours les plus absurdes. La quantité finit pour prévaloir sur la qualité, la pratique sur l’esthétique, la vie collective sur la privée, la rationalité sur l’émotivité.

Antonio Torrenzano. Le bon vivre est-il entré en collision avec la frénésie de la vie présente? Où est passée la lenteur ?

Domenico De Masi. Dans la société post-industrielle, les biens économiques sont produits désormais mécaniquement et à l’individu , il appartient de réaliser surtout des idées. La créativité a enfin sauté à la première place et l’exigence de réfléchir avec lenteur est devenue presque une obligation. Pour la première fois dans l’évolution historique de l’humanité, la vitesse du corps est accrue par internet ou par tous les moyens de transport, celle de l’esprit est freinée par le besoin de réflexion. Sans lenteur, l’imagination il s’éteint et l’homme devra expérimenter ce nouvel équilibre.

Antonio Torrenzano

Conversation avec Marc Augé, anthropologue, écrivain, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris, dont il a été le président de 1985 à 1995. Auteur notamment de «Non-lieux», Marc Augé a écrit nombreux essais sur la modernité publiés en différentes langues étrangères et plusieurs conversations sur l’anthropologie et la modernité. Comme auteur, il vient de publier son dernier essai «Où est passé l’avenir ?», par l’édition du Panama de Paris. L’entretien sur les prospectives et les incertitudes de l’Europe a été développé dans la ville de Reggio Émilia et pendant le «festival della filosofia » à Modène, en Italie.

Antonio Torrenzano. L’Europe des échanges de toutes sortes a toujours existé. Alors,quel est-il son problème d’aujourd’hui ?

Marc Augé. L’Europe des idées, des arts, des échanges de toutes sortes a toujours existé. Son problème aujourd’hui, alors même qu’elle existe institutionnellement, c’est qu’elle a du mal à définir un projet qui lui permettrait de se reconnaitre et de se rassembler. Son contour, de ce fait, reste un peu flou, un peu «tremblé». De ce point de vue, elle a deux types de problèmes: elle a du mal à intégrer des noyaux durs d’identité locale ou nationale et, d’un autre côté, elle ne sait pas où s’arrêtent ses frontières, la logique de la construction européenne sans fin risquant de se confondre avec celle de la «globalisation». J’aimerais insister sur deux points: ce n’est pas le passé qui fait problème en Europe. Les nouvelles générations effectuent ce passage de la mémoire à l’histoire qui libère l’avenir . Mais, c’est cet avenir lui-même qui semble manquer de contenu. Le second point, c’est une question de perspective. L’Europe existe davantage aux yeux des Américains et des Asiatiques qu’aux yeux des Européeens eux-mêmes. Ceux-ci devraient se demander ce que les autres voient d’abord dans l’Europe quand ils en parlent. Ils y voient, me semble-t-il, distinctes, mais associées, au moins trois puissances: une puissance économique, une puissance culturelle et une puissance démocratique. Sans doute n’y voient-ils pas encore une puissance politique du fait des problèmes de représentations de notre continent.

Antonio Torrenzano.Est-ce que ces trois dimensions sont suffisantes pour faire exister l’Europe aux yeux des Européens eux-mêmes ?

Marc Augé. Je ne le crois pas. Paradoxalement, il n’est pas certain que cette conscience européenne n’ait pas été plus forte à l’époque où le système social de l’Europe occidentale la distinguait aussi bien du bloc communiste que du libéralisme économique américain. Ce système social connait aujourd’hui des difficultés : il me paraît essentiel de le sauver pour sauver l’Europe. Celle-ci en outre ne devrait pas oublier sa propre histoire et ses responsabilités passées. L’Europe devrait rétablir et consolider, en tant que telle, avec la Méditerranée, l’Afrique et notamment l’Amérique latine, des relations repensées à partir d’une volonté politique commune.Enfin, une politique linguistique systématique pourrait être élaborée, qui nous distinguerait aussi bien des pays où l’on ne parle que sa propre langue que de ceux où l’anglais est considéré comme la seule langue véhiculaire. Il n’est pas impensable d’apprendre deux langues européennes supplémentaires aux petits Européens de chaque pays et, à partir de là, de faire de l’Europe le continent le plus «cultivé» du monde.

Antonio Torrenzano. Existe-t-il de nouvelles directions?

Marc Augé. C’est dans cette direction, celle d’une triple utopie sociale, politique et culturelle, que je vois dessiner une Europe possible, où de jeunes gens pourraient avoir envie de se reconnaître ! Si l’actuelle priorité économique et monétaire ( dont je ne méconnais pas les raisons) se présente comme exclusive et alignée sur les phénomènes de globalisation, aux yeux des futurs éventuels Européens, d’une manière ou d’une autre, à plus ou moins long terme, le beau projet européen sombrera.

Antonio Torrenzano.

Principales publications de Marc Augé.

Marc Augé, «Où se passé l’avenir», Paris, éditions du Panama, 2008.

Marc Augé, «Le Métier d’anthropologue:sens et liberté.», Paris, éd.Galilée, 2006.

Marc Augé, «Pourquoi vivons-nous ?», Paris, éd. Fayard,2003.

Marc Augé, «Les formes de l’oubli.», Paris, éd.Rivages, 2001.

«La Grèce pour penser l’Avenir», Marc Auge, Cornélius Castoriadis, Marie Daraki, Philippe Descola, Claude Mosse, André Motte, Marie-Henriette Quet, Gilbert Romeyer-Dherbey, avec une introduction de Jean-Pierre Vernant. Paris, l’Harmattan France, collection l’Homme et la Société, 2000.

Marc Augé, «Pour une anthropologie des mondes contemporains», Paris, éd. Flammarions,1999.

Marc Augé/Antonio Torrenzano, «Dialogo di fine Millennio. Tra antropologia e modernità», Turin, l’Harmattan Italie, 1997.

Marc Augé, «Symbole, fonction, histoire. Les interrogations de l’anthropologie», Paris, éd. Hachette , 1979.

Marc Augé, «Pouvoirs de vie, pouvoirs de mort. Introduction à une anthropologie de la répression», Paris, éd. Flammarion, 1977.

Conversation avec Pascal Lamy, économiste, ancien commissaire européen au commerce, aujourd’hui directeur général auprès de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC). Le dialogue a eu lieu à Rome pendant le sommet alimentaire organisé par la FAO-ONU, au mois de juin 2008.

Antonio Torrenzano. Comment parvenir à une maîtrise de la mondialisation ? Selon vous, la construction européenne peut-elle être un facteur de cette maîtrise ou un modèle pour une gouvernance mondiale ?

Pascal Lamy. Ces deux questions sont aujourd’hui au coeur du débat public. L’Union européenne est, dans son projet même, au coeur de la mondialisation. Aux yeux des pères fondateurs, l’Europe – comme Jean Monnet affirmait – devait être un pas vers l’organisation du monde de demain. L’origine même de l’UE se trouve dans les grandes utopies du dix-neuvième siècle et dans les deux grands traumatismes que furent les conflits mondiaux. Aussi l’UE est-elle aujourd’hui le seul prototype disponible et pertinent de gouvernance non nationale. Les Européens ont su établir des règles communes selon le principe qu’aucune règle collective ne doit abaisser les plus hautes de celles dont dispose chaque État, afin que personne n’ait à renoncer à un acquis fondamental surtout en matière sociale. L’Europe est dans ce domaine une référence. Dès le départ, l’Europe s’est dotée d’un capital institutionnel formidable qui prenait en compte les problèmes de gouvernance. Dès les institutions de la Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA) et jusqu’aux derniers traités, se sont mises en place des institutions multiples aux rôles établis. J’aimerais bien encore rappeler Jean Monnet qu’a l’origine de l’Europe, il a opté pour l’efficience aux dépens de la légitimité.

Antonio Torrenzano. Comment l’Europe peut-elle agir en face à mondialisation ? Pourra-t-elle être porteuse d’un nouveau mode de gouvernance dans la communauté internationale ?

Pascal Lamy. Pour passer à l’action, il est nécessaire de fabriquer une clé politique. L’Europe devra concentrer l’action sur la compensation des effets d’iniquités et sur la gestion politique collective du système grâce à des leviers démocratiques. L’objectif est de rééquilibrer le système par le biais d’une gestion démocratique. Dans ce contexte, l’Europe est porteuse de valeurs distinctes, relatives à la prise en compte de la nécessite sociale ou de la diversité culturelle. Avec la mondialisation, un certain nombre d’éléments nouveaux, notamment la soutenabilité environnementale, économique et sociale, il oblige tout le monde à réponses contre les instabilités, les risques de crises ou de crises systémiques. La notion de gouvernance semble être ici appropriée, car elle renvoie à un mode démocratique autre que le gouvernement au sens classique du mot. En effet, par rapport à ces nouveaux problèmes globaux, le gouvernement traditionnel tel qu’il fut pensé par Montesquieu n’est plus approprié. Il existe aujourd’hui une discordance entre une économie mondiale et un mode de gouvernement local. Aussi, les formes institutionnelles héritées du dix-huitième siècle demeurent pertinentes quant à leur légitimité, mais elles se réduisent à l’espace national et, de ce fait, ne sont pas efficaces par rapport à des problèmes globaux. Cette perte d’efficacité peut in fine atteindre la légitimité des États, car ces derniers ont beau mettre en place des règles de droit, les respecter et être légitimes. S’ils ne parviennent pas à régler un certain nombre de problèmes, leur légitimité ne reste que conventionnelle. Aussi assiste-t-on aujourd’hui à un renversement des rapports entre États et individus :ceux-là sont contraints de plus en plus fréquemment de montrer à ceux-ci leurs résultats, de leur rendre des comptes pour des raisons de consumérisme politique. Les États doivent ainsi prouver qu’ils font partie de la solution plutôt que du problème. Faut-il chercher une voie dans des dispositifs de gouvernance autres que ceux pensés par Montesquieu: l’autorégulation, la corégulation, l’influence du citoyen par des moyens autres que le pouvoir parlementaire comme l’interpellation directe par la société civile. Or, il n’existe pas à l’heure actuelle de dispositif unique de gouvernance. Les institutions économiques internationales héritées de Bretton Woods (le FMI, la Banque Mondiale) et, à partir du 1995 l’Organisation mondiale du commerce, elles ont une certaine efficacité, mais une légitimité, certaines fois, contestées.

A.T. Mais, si le modèle européen répond à l’exigence d’efficience, il n’a pas surmonté le problème de sa légitimité.Il ne me semble plus possible d’exercer ce type de gouvernance par “default” sans savoir au nom de quoi, dans quel sens et pourquoi.

Pascal Lamy. Cette disproportion entre les résultats en terme d’efficience et de légitimité est un problème lancinant des modes de gouvernance. Pour l’UE, cette dichotomie a sans doute contribué à freiner la composition d’un espace démocratique pertinent, d’un demos européen. L’Europe doit désormais clarifier son action afin de permettre aux citoyens d’identifier ce qu’elle fait.

Antonio Torrenzano.

Il y a quelque jour, je discutais avec des étudiants non européens auprès de la siège de l’université Jonhs Hopkins à Bologne sur l’avenir de l’Europe et de son organisation internationale régionale. De l’extérieur, un citoyen d’un pays tiers, il ne comprend pas comme l’espace commun européen, que depuis un demi-siècle il s’efforce à s’unifier en continuant à s’élargir toujours plus, il puisse être du point de vue de l’international seulement l’ombre de soi-même. Une sensation paradoxale, celle des États membres de l’UE qu’ils se montrent incapables d’adopter de positions communes, de ne pas avoir visions claires sur leur avenir, de ne pas avoir propres stratégies et possibles visions afin de faire devenir leur futur une réalité. Pourtant, de ma discussion informelle avec les étudiants, il émergeait tout ceci.

Sans cartes ni instruments de navigation, comment voyager dans l‘espace virtuel du futur ? Comment découvrir le XXIe siècle? Pôle de tous les rêves et de tous les cauchemars, de toutes les peurs et tous les espoirs, l’avenir européen apparaît de plus en plus incertain et illisible. Les questions générales sont toujours les mêmes : l’Europe veut-elle être seulement un supplément, un appendice de cette globalisation ? L’Europe, saura-t-elle devenir un nouveau lieu dont la mondialisation pourra être repensée en termes différents et avec de nouvelles solutions ? Plus que jamais, il faut nous doter de clés si nous voulons entrer pour de bon dans le nouveau siècle déjà commencé.

Pour chaque citoyen européen, les relations de l’Europe avec le reste de la communauté internationale ne sont pas de simples problèmes de politique étrangère, mais de réflexions du propre sens d’Être à l’intérieur d’un tout. L’altérité, le sens de communauté, le caractère d’unité plurielle ils sont gravés dans l’ADN historique de chaque Européen. Retrouver ce patrimoine universel est donc nécessaire afin d’être de nouveau une possible clé pour recomposer le puzzle international de la planète fragmenté par la guerre, par la violence, par la faim, par la pauvreté, par la négation de droits de l’homme. Le problème dépasse les simples considérations de notre dimension politique, économique,sociale présente.

Encore, à l’intérieur des frontières de l’Europe, un mouvement de citoyens demande à l’UE et à ses institutions, une participation politique plus directe, plus sociale, plus partagée, moins institutionnelle. Ils demandent de changements sur la prise de décisions encore gérées selon les anciennes dynamiques de l’État-nation. Dynamiques désormais trop éloignés de la démocratie participative, devenue réelle dans tous les États membres, mais dont la classe politique de chaque État membre refuse de la voir, de l’analyser, de la gérer, de se confronter, de la reconnaître. Une nouveauté importante à l’intérieur du continent européen, pas encore bien interprétée par la classe dirigeante européenne, que Pierre Ronsavallon, dans son essai «La contre-démocratie. La politique à l’âge de la défiance» (éditions Seuil, 2007) et Giovanni Sartori dans sa publication «Trenta lezioni sulla democrazia» (éditions Mondadori,2008), ils ont bien illustré. Toujours à ce propos, après le no Irlandais au traité de Lisbonne, il résulte bien plus que contemporaine la conversation avec le sociologue Alain de Vulpian, publiée dans ce carnet virtuel au mois de janvier 2007.

Peut-on continuer d’oublier notre ancien projet universel ? Peut-on continuer d’oublier notre multiplicité des héritages qui s’enrichissent de leurs histoires entrelacées sans les mettre elles au service de la planète au XXI siècle? Où sont passées nos valeurs? Notre idée de démocratie, l’importance que nous donnons aux droits de l’homme, notre idée de développement sont-elles encore là ? Repartir par nos valeurs pourrait être un moyen pour racheter une authentique crédibilité internationale et donner de la certitude à nombreux pays tiers que de l’Europe ils s’attendent encore beaucoup.

Antonio Torrenzano